Untersuchungsbericht zum Kunduz Vorfall

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    Ich hab mir das ganze mal durchgelesen. Ich dachte mir schon die ganze Zeit, dass die Vorwürfe der Oposition und der Presse haltlos sind, aber jetzt is es schwarz auf weiss.
    Der ganze Bericht entlastet sowohl Oberst Klein, als auch den damaligen Verteidigungsminister Jung und jetzt Guttenberg. Die haben nichts, aber auch gar nichts falsch gemacht an dem Abend.


    Ich persönlich glaube ja, der Bericht ist nicht per Zufall bei wikileaks gelandet, sondern irgendwer mit Zugang (dürfte wohl so ziemlich jeder mit ner Sicherheitsüberprüfung Stufe 1 sein da das ganze "nur" VS-NfD ist) war die ganze Hexenjagd und negativ Presse leid und hat es wikileaks geschickt.

    Hmm, ich weis nicht was du da gelesen hast, aber ich lese da keine Entlastung raus. Es bestätigt eher meinen ersten Verdacht, dass da ganz viel Schmuh gemacht wird. Der Ereignisort wurde stark verändert vorgefunden, wichtige Personen konnten zum Hergang nicht befragt werden etc. pp.


    Das erste, was mir direkt nach dem Vorfall komisch vor kam, waren die Wischiwaschiangaben zu den zivilen Opfern. Es entspricht nicht dem Bundeswehr-üblichen Vorgehen, dass solche Dinge nicht bekannt sind. Man druckste da rum, anstatt die ermittelten Fakten bekanntzugeben.


    Aber ich mache da der Bundeswehr weniger einen Vorwurf als der Politik, denn der Zeitpunkt war politisch katastrophal. Deswegen denke ich, dass die Vertuschung angeordnet war. Vermutlich sogar im Voraus: ...sollte so etwas passieren, haben Sie folgendermaßen zu verfahren...

    Klar ist das ne Entlastung. In den Medien war doch immer von über 100 toten Zivilisten die rede. Jetzt stellt sich raus, das es gerade mal 10 waren und diese 10 sind laut Aussagen der Dorfältesteten bzw. "Bürgermeister" auch nicht gerade unbeschriebene Blätter. Genauso wird klar gestellt, dass es sich nicht um eine gezielte Tötung der Personen handelte sondern in erster Linie die 2 Tanklaster bekämpft wurden und alles den geltenden ROE entsprach. Oberst Klein wird entlastet, da es ersichtlich ist, dass die Amerikaner noch größere Bomben werfen wollten und Klein das verhindert hat um den Kolateralschaden so gering wie möglich zu halten.


    Das einzige was man Klein vorwerfen kann ist, dass er nicht sofort eine Untersuchung angeordnet hat sondern bis zum nächsten Tag gewartet hat. Andererseits, wozu sollte er eine Untersuchung anordnen, wenn ihm 3 zuverlässige Quellen sagen, es seien nur Taliban getötet worden.

    @ElGnacko
    Naja, ich finde es wurden eh an den Haaren herbeigezogene Gerüchte vom Tisch gefegt.


    Ich sehe es Grundsätzlich so:
    Dem Oberst ist in jedem Fall kein Vorwurf zu machen. Er hat im Auftrag seines Dienstherren gehandelt. Soweit bekannt hat er dabei gegen keine Bestimmungen der Bundeswehr, NATO oder ISAF verstoßen. Somit ist er aus dem Thema raus.
    M.E. ist das Problem im Verteidugungsministerium bzw. im Kanzleramt zu suchen, dort wurden Informationen verschleiert. Und das mit gutem Grund, es gab keinen unpassenderen Moment, als kurz vor der Wahl mit so einem Zwischenfall Schlagzeilen zu machen. Insbesondere die Kanzlerin wird bescheid gewußt haben. Sie ist das wahre Problem und ich verwette meine Eier dafür, dass von ihr die Anweisung kam, so zu verfahren, wie verfahren wurde.
    Militärisch halte ich den Bombenangriff auf zwei Tanklaster für unangemssen. Ein Zug Infantrie hätte damit kein Problem gehabt. Mit den Panzerfäusten wären die Lastzüge zerstört worden und mit den MGs eventuelles Fussvolk niedergehalten. Anschließend mit den restlichen Schützen der drei Gruppen die Überbleibsel gefangennehmen. Der Zugführer wäre direkt vor Ort gewesen und hätte einen viel besseren Überblick ob und wo sich Zivilisten befinden. - Das geht aber nur, wenn man genug kämpfende Truppe vor Ort hat. Und das sage ich ja schon seit Jahren, dass das so nie was wird. Heute habe ich im Radio gehört, dass ein hoher deutscher Offizier genau das angemerkt hat: Nicht genug Truppe, um anders vorzugehen.

    Im Bericht steht das PRT KDZ erstmalig gegen 032112D durch OCC-P KDZ erfahren hat. Es sind jedoch keine Einträge im Protokoll der TOC PRT zu finden. Oberst Georg Klein gibt auch an die OCC-P Telefonisch nicht erreicht zu haben.


    Sicherlich wäre es interessant zu erfahren wie es möglich ist das eine Operationszentrale nicht erreichbar ist. Ich kann mir sehr gut vorstellen das es an der Verbindung der PRT KDZ lag in der Nacht.


    Diese lücke scheint die TF47 zu schliessen.


    Ein Informant (HUMINT) stand mit einem Offizier der TF47 (Taskforce 47) der in den Natoberichten nicht Namentlich genannt wird in Kontakt.( Es ist von einem KSK Offizier auszugehen, die Jungs haben grundsätzlich keine Namen ). Die hälfte der TF47 besteht ausserdem aus KSK.


    Dieser Informant meldete den Vorfall und soll vor Ort gewesen sein. Es soll in jener Nacht 7 mal Kontakt zwischen HUMINT und TF47 gegeben haben. Für welchen Dienst dieser HUMINT tätig war wird man wohl nie erfahren. Ist sicherlich eine Schlüsselperson.


    es folgte die Aufklärung


    zwischen 2314 und 0149 werden die Tanklastzüge nicht bewegt.


    Zitat:
    Es hat nach den Beobachtungsergebnissen den Eindruck, dass die
    Treibstoff-LKW stecken geblieben sind.


    Am Nächsten Tag wird dies bestätigt.


    In jener Nacht sollen 5 Offiziere der TF47 im PRT KDZ bei der Operation anwesend gewesen sein. Klar heisst es das Oberst Klein die Entscheidung alleine gefällt hat. Aber wer glaubt das diese 5 Herren dort nur zugeschaut haben.... :wee:


    Nun ich denke für alle beteiligten war offensichtlich das die festgefahrenen Tanklastzüge keine Gefahr für das deutsche Lager waren.


    das die Pickups mit Kanistern voll mit Treibstoff ebenfalls keine unmittelbare Gefahr für das Lager darstellte.


    die Begründung das die INS keine Waffen dabei hatten um unbeschwert Arbeiten zu können ist äusserst weich. Gewehre kann man eben an die seit oder in den Pickup legen.


    Wieviele INS brauch man um 2 Tanklaster von A nach B zu bringen? so um die 100?
    3 je Führerkabine + Pickup(s) und 60 - 80 laufen nebenher?


    Ausser klar die haben sich mit absicht festgefahren.


    es werden 8000 bis 12000 in ganz Afgahnistan vermutet. Die sind dort nicht hinter jedem Stein versteckt. Der einzige Grund warum sie gegen die Modernsten Streitkräfte der Welt so lange durchalten ist die Asymetrische Kriegsführung. Kleine Gruppen, gezielte angriffe, schnelles untertauchen.


    Völlig absurd dort mit Zugstärke rumzurennen.


    Begründung das Taliban nicht von Zivilisten zu unterscheiden sind ist absolut unhaltbar.


    KSK macht nicht solche Fehler. Also ist es auch anzunehmen das es kein Fehler war. Wenn dann die ganze Geschichte in Windeseile bei der Presse landet. Und die Presse das dann auch noch veröffentlicht. Dann war genau das eines der Ziele dieser Ops.


    Oberst Georg Klein war wohl das Bauern Opfer und wurde Verarscht.


    Interessant ist auch das eine PsyOps Einheit mit in den Ermittlungen involviert war.


    Es sind sehr wahrscheinlich weit über 124 Tote gewesen. Genau so wahrscheinlich das es weit über 100 Tote Zivilisten waren.


    Wieso wurden die Ermittlungen zurückgehalten und am nächsten Morgen war alles verhältnismässig bereinigt?


    Dort unten herscht Krieg und es sind bereits zich Tausende Zivilisten ungekommen. Ob mit oder ohne diesen Vorfall.


    die BW ist seit Jugoslavien keine Verteidungsarme mehr, egal wie man es dreht, wendet und begründet.


    Es gab etliche Offiziere die den Befehl nach ex Jugoslavien verlegt zu werden verweigert haben, nicht ohne Grund wurden sie vom Verfassungsgericht freigeschprochen.


    Wie man dazu steht soll jeder für sich wissen aber es zu leugnen und zu glauben das es eine Friedensmisson ist, ist Naiv.


    Vieleicht wird man mehr erfahren wenn man sieht wohin die ganze Affaire hinführt.

    hier mal ein Bericht der das eigentlich Problem angeht.


    Zitat:
    Was nach dem Grundgesetz unter "Verteidigung" zu verstehen ist, lässt sich zum einen der Entstehungsgeschichte des Art. 87a GG und zum anderen dem Wortlaut der Regelung über den "Verteidigungsfall" in Art. 115a GG entnehmen. Nach Art. 115a GG meint der "Verteidigungsfall" die Situation, dass "das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen" wird oder dass "ein solcher Angriff unmittelbar droht".


    http://www.fr-online.de/in_und…-Jenseits-des-Rechts.html


    Und nur aus dem Grund droht unseren Jungs, wenn es blöd läuft Knast. Wenn es keine Zweifel am Einsatz gebe, könnten sie sich auch wie richtige Soldaten verhalten.


    Und versteht mich bitte nicht falsch geht mir nicht um Wertung oder das ich ein Unverbesserlicher Pazifist bin, Aber wenn sie unser Soldaten in so einen Einsatz schicken. Dann sollen sie zumindest den Mum haben und das GG ändern. Alles andere gefährdet jeden einzelnen Soldaten wenn es dumm läuft. Dort wird nun mal Scharf geschossen.

    Hmm, ihr beiden schmeisst da eine Menge Sachen durcheinander.


    Hauptsächlich ist es ein Problem der Politik. Sie muss den Auftrag der Bundeswehr definieren. Dass z.Z. alles in einem nicht klar definierten Graubereich abläuft, ist ebenfalls ein Problem der Politik. Von daher ist es eigentlich sogar dringend erforderlich, dass die Soldaten verweigern. Schliesslich haben sie keinen grundgesetzlichen Auftrag und allein der bildet die Grundlage für den Einsatz der Bundeswehr. - Ist aber ein Thema für sich.


    Cuon
    Nein, mit einen Zug Infantrie hätte es definitiv nicht die Opfer gegeben. Nicht weil Infantrie so toll ist, sondern weil dann direkt vor Ort ein Offizier gewesen wäre, der seine Kräfte entsprechend geleitet hätte und der Einsatz der Waffen viel genauer geplant werden kann.
    Voraussetzung ist natürlich, dass man so einen Zug bzw. die entsprechenden Unterstützungskräfte überhaupt hat. Das ist nicht der Fall.
    Deswegen sind überhaupt nur solche Hirni-Aktionen möglich. Man hat keine Alternativen. Man ist von vornherein mit einer Truppenstärke in diese Mission eingestiegen, die niemals in der Lage war, operativ richtig zu reagieren.

    ich meinte mit Zugstärke eigentlich nur die Anzahl der Taliban. Weniger die Struktur. Man braucht nicht 140 Kämpfer um zwei Tanklaster zu kapern. Können sie sich auch nicht erlauben.
    so meinte ich das.

    Christoph Hörstel


    er war 14 Jahre bei der ARD als Sonderkorrespondent tätig und Coach für ISAF-Führungskräfte der Bundeswehr sowie vieler Regierungen.


    hier mal ein Interessantes Interview zu den Umständen im nahen Osten. Man vermag vieles nicht zu glauben aber nicht wenig davon ist gut dokumentiert.


    NuoViso im Gespräch...mit Christoph Hörstel


    Es herscht grundsätzlich das problem das die meisten denken wenn dort dauernd Anschläge und Kämpfe stattfinden oder jetzt dieser Bombenabwurf, das es schief läuft und die Nato den Laden nicht in griff bekommt. Nur genau das ist das Ziel. Wenn die US oder GB die Tanklaster zerbombt hätte würde das kein Schwein interssieren. Die Operieren schon die ganze Zeit so.


    Das einzig merkwürdige ist das der Luftangriff an die Öffentlichkeit gekommen ist.

    Eigentlich ist egal ob dabei nun Zivilisten draufgegangen sind oder nicht, hätte eine andere Nation den Befehl zu dem Luftangriff gegeben hätte niemand irgendwas gesagt, geschweige denn das es als Zeitungs/Nachrichtenwürdig empfunden worden wäre.


    Wie die Politik das da unten nun nennt ist egal, unsere leicht "unfähigen" Obersten haben unsere Soldaten da hin geschickt also sollen sie denen verdammt nochmal auch rückendeckung geben.
    Ich denke nicht das es falsch ist Nachforschungen anzustellen, aber das was mit der Aktion einherkam war ein Tritt in die Eier der Bundeswehr.
    Zivile Opfer gibts in einem Krieg immer! Mal mehr mal weniger, und wie schon richtig gesagt gemessen an denen die schon gestorben sind kann man den Umfang der zivilen Opfer fast schon als eine Art "Nebenbeischaden" bezeichnen. Nicht falsch verstehen Zivile Tote sind immer scheiße.


    Ich finds einfach schade das unsere Politik in der Hinsicht unsere Mentalität sowas von in den Dreck zieht. Mit diesem extremen Bevormunden von allem, wird der Nation Deutschland verwehrt wieder eine gesunde Mentalität aufzubauen und Entscheidungen zu treffen ohne gleich an unsere Vergangenheit denken zu müssen.


    Ich denke wenn Deutsche Soldaten beim verteidigen dieser LKWs draufgegangen wären, hätte es bei weitem nicht son trara um die ganze sache gegeben wies jetzt der Fall ist.
    Ich finds einfach schade das aus der Politik keinerlei Rückendeckung kommt!!!

    @MOC
    ...als die zivilen Opfer, sofern man sowas aufrechnen möchte.


    Cuon
    Ich habe mir das Video nur Stichprobenartig angeschaut. Ein Interview zu so einem Thema in Spielfilmlänge ist doch etwas sehr dröge.



    Schuld bei uns? Niemand.
    ...bis auf die Politik die sich nicht traut, bzw. nicht deutlich Nein sagen kann....


    Um in Afghanistan überhaupt noch irgendwas gebacken zu kriegen, braucht es ca. eine halbe Million Soldaten. Kampftruppe, keine Schönwettersoldaten (die kommen noch oben drauf). Dann muss man mit den Pakistani eng zusammen arbeiten. Die hatten doch im Sommer oder so eine ziemlich große Aktion im Swat-Tal, bei der die Taliban recht erfolgreich zurückgedrängt und geschwächt wurden. Warum hat man da nicht kooperiert und den Sack von Afghanistan aus zu gemacht?
    Ein zweites Standbein ist die Unterbindung von Wirtschaftsgütern aus dem Westen. Insbesondere Saatgut und Grundnahrungsmittel müssen im eigenen Land hergestellt werden. Sobald ein funktionierender Binnenmarkt für Getreide vorhanden ist, wird auch wieder Getreide und kein Mohn angebaut. Der Mohnanbau ist seit der Invasion jedes Jahr gestiegen!
    Die dritte Säule ist die ungefragte Installation von Grundrechtsmechanismen. Schulpflicht, Ausbildung, Parteienlandschaft, Religionsfreiheit. Gerade der letzte Punkt ist nicht zu unterschätzen, denn die Afghanen unterscheiden sich auch noch mal in Paschunten (Suniten) und Hazara (Schiiten). Wobei erstere auf letztere blicken und eigentlich nur als Diener ansehen.
    Um das alles zu gewährleisten, müssen die nächsten Jahre sehr viele Soldaten, Hilfsdienste (THW, RK, etc.) und Ausbilder (Handwerker, Lehrer, Sozialarbeiter) nach Afghanisten...


    Das wird allerdings alles nicht passieren, deswegen wird es noch schlimmer kommen und wenn in ein, zwei Jahren die Truppen und die gesamte Unterstützung zurückgefahren werden, geht es richtig los. Denn sobald die Truppen reduziert werden, wird es vermehrt zu Übergriffen auf die Hilfsorganisationen kommen, die dann zwangsweise ebenfalls abrücken müssen.

    Genauso wie in Somalia meinst du als in den 90zigern Hilfsgüter wie essen und so hintransportiert wurden und als nur noch ne Handvoll Soldaten vor Ort waren wurde auf die Leute von den Hilfsorganen geschossen um sich den Nachschub unter den Nagel zu reißen.